在臺北的城市記憶裡，曾有一群維繫地方運作的「聞人」，卻隨時間逐漸淡出歷史視野。紀實作者鄭進耀以《臺北聞人蔡金塗》為起點，重新追尋一位橫跨日治到戒嚴年代的地方頭人，深刻描繪威權時代下，江湖與政府的折衝與角力，並從中一睹北管軒社與戲曲的璀璨年華。 本次訪談中，鄭進耀回顧寫作契機與考證過程，分享研究過程中的發現與取捨，也談及身份認同如何成為跨越時空的百年命題，透過一位地方聞人的生命軌跡，展現複雜多元的時代樣貌，向讀者娓娓道來那段在臺灣歷史中尚未完整的故事。 Q：從《臺北聞人蔡金塗》一書中可以發現在當時還有許多「聞人」（例如書中提到的蚊哥許海清），想問問選擇蔡金塗的契機是什麼？ 鄭進耀：起初是和一位學者聊到政治和江湖的關係，他提到第一屆臺北市議員裡有些江湖背景的人，其中一位就是蔡金塗。我完全沒聽過這個名字，之後這位學者還說蔡金塗是演歌仔戲的，這完全挑起了我的好奇心，心想怎麼會有大哥去演歌仔戲（笑） 除了自己的好奇之外，當然還有他過去在臺北的影響力，以及在做這個題目的時候，我深深感受到歷史和記憶逐漸消逝的感慨。 因為像許海清活到九十幾歲，後續還有很多報導可以認識這個重要人物，但同樣在當時佔有重要地位的蔡金塗比較早離開人世，沒有留下太多資料，儘管他的人脈非常綿密，知道這號人物的長輩很多不是失智就是過世了，這讓我不禁想如果提早一兩年寫這本書，也許能問到更多不一樣的東西，所以會有一種此時不寫更待何時的感覺。 ▲「雖然每個人對有趣的定義不同，但一定要選自己想知道為什麼的題材」提到如何選題，進耀強調要挑選感興趣的題目，才有繼續書寫的動力（圖／鏡文學） Q：蔡金塗作為一位大哥，原本預期會看到許多幫派生態的描寫，但實際閱讀上比想像得少，這樣分配比重的考量是什麼？ 鄭進耀：說蔡金塗是「江湖大哥」其實是比較簡便的說法，在學術上的幫派、黑道、角頭、江湖都有不同的定義，只是現在我們都混在一起講。那個時代的大哥和現代那種黑道老大是完全不一樣的，我在書中想呈現的是早期地方頭人的樣貌，比較像地方 KOL 那樣（笑） 所以儘管蔡金塗多少帶有江湖色彩，但他還有很多不同的面向，比方說戲班出身、晚期支持軒社（編按：軒社為由民間自發性組成、負責廟會迎神賽會的音樂表演團體，多以北管演奏為主要技藝。）發展等等，讓這個人物更複雜、更有趣，也更能立體地描繪那個時候的地方頭人。 Q：在研究蔡金塗對軒社文化的貢獻時，讓進耀覺得最驚艷的部分是什麼？ 鄭進耀：其實在做這個題目之前，我對宮廟和民俗文化是很不熟悉的，我不曉得當時軒社的政治和江湖色彩這麼濃厚。 讓我最印象深刻的是，當時正要開始關於軒社的研究，有位學者跟我說可以去問基隆的軒社，因為那邊的軒社「兄弟氣」比較重。之後進行訪談才知道，不只基隆，整個大臺北地區的軒社以及早期的醒獅團很多成員都是道上兄弟，所以都有一點江湖味存在。 另外，我在研究過程發現現在有好多年輕人熱衷參與宮廟活動，而且他們不只是參加，還對宮廟文化有很深入的了解，這也是讓我驚訝的地方。 Q：書中有許多資料來自蔡金塗兒子福田桂良，採訪過程中如何判斷其說法的真實性？在撰寫過程中如何讓論述維持客觀的角度？ 鄭進耀：福田桂良是現在可以找到最親近蔡金塗的人，所以他提供很多關於蔡金塗生活上的事，比如說爸爸脫下衣服後可見背上有許多傷痕，這樣的細節我相信只有他知道。 但很多東西我還是會透過史料反覆驗證。 像訪談中他說到他記得爸爸只有去過福州，沒有去過廈門，但我在其他資料中卻看到相反的內容，這明顯是需要去查證的部分。之後我找到一個中央研究院的資料庫，可以找到日治時代的出入境資料，結果查出蔡金塗兩個地方都去了。我大概會用這樣的方式來確保內容的真實性，同時也有意識地呈現那些我可以從不同資料來源、不同人身上驗證的東西，所以很多蔡金塗的傳說我都沒有放，不然那些東西更精彩！ Q：可以請進耀和我們透露一點覺得沒放很可惜的內容嗎？ 鄭進耀：雖然可能沒辦法完整回答這個問題，但可以小小分享，因為初稿我寫得很粗糙，當時的編輯比較年輕，問了很多歷史相關的問題，我就寫了一些註釋，結果一發不可收拾，把所有基於聚焦考量不能寫進書裡的內容全部寫在註釋裡（笑） 那些政壇故事真的好精彩！但因為很多都是岔題出去的，和這本書的關聯性沒有那麼強，那時候也沒有太多時間可以追查，只好用註釋滿足自己的欲望。 ▲進耀與我們分享在撰寫《臺北聞人蔡金塗》的過程，又重新認識了一次臺灣歷史，並且從採訪中聽到許多有趣的地方軼聞（圖／鏡文學） Q：從書中的描述可見臺灣島民一直處於身份多元的狀態，進而帶出身份認同的議題。但身份認同在不同世代、不同族群的感受上差異頗大，進耀選定這個議題時有過什麼樣的思考呢？ 鄭進耀：應該說，我覺得要處理這個時代的人，勢必要去觸碰身份認同的議題。 過去我曾經採訪過李登輝和史明，我在他們身上看到很多認同上的掙扎，我想蔡金塗也會面臨同樣的問題，這是那個時代每個人的共同命運。 在《臺北聞人蔡金塗》裡探討身份認同的另一個意義是，就算是現在的臺灣人，其實還是被「我是誰」所困擾。 書中有寫到當時的一些臺灣人，不管是去中國做生意或是當流氓，為了自保都會利用身份的曖昧，一下說自己是中國人，一下說自己是日本人，這和現代臺灣人的處境很類似，有些到中國工作的臺灣人，也會基於一些考量，表現出不同的政治立場，這個問題百年來都持續存在。 Q：最後，想請進耀說一段話邀請大家來閱讀《臺北聞人蔡金塗》 鄭進耀：如果說這本書有什麼小小的功用，大概就是提醒大家回頭看看過去的歷史，讓大家知道在臺北地區曾經發生這麼精彩的故事，而這些故事不見得與現在的你無關，就如同我前面提到的，當年那些臺灣人遇到的問題，很有可能只是轉變了一個形式，同樣困擾著現在的我們。推薦給所有喜歡歷史故事、喜歡民俗文化，或是單純想從書中找到一些跨時代共鳴的讀者們。 企劃／巫昱昕、黃昱哲 訪談／巫昱昕 編輯／巫昱昕 影音／范祐禎、陳虹汝 《臺北聞人蔡金塗》鄭進耀 著 ★ 紀實作家鄭進耀 穿透歷史煙塵的時代觀察之作！ ★ 從地方頭人的一生 看見臺灣歷史鮮為人知的另一面 臺灣首部研究臺北聞人蔡金塗生平的著作！ 人生橫越 日治Ｘ戰後Ｘ戒嚴 足跡遍及 臺灣Ｘ日本Ｘ中國 從「城哥」到臺北市第一屆民選議員， 蔡金塗是理解戰前戰後臺日地下社會的關鍵， 也是老派江湖的最後身影。 他的喪禮，國內外政商名流、江湖人士到場悼念 他的名號，可以為歌仔戲名角楊麗花．葉青鎮場 他的故事，能看見蔣介石父子、田中角榮和辜寬敏 他是地方頭人、是藝陣推手 也是民間社會與政權間的重要協商者 橫跨日治、戒嚴年代 他的一生既深入臺日關係，也常仲裁複雜的江湖事務 媒體無法定位他，只能以他的聲望稱之為「臺北聞人」—— 他是老派江湖最後的仲裁者：蔡金塗

《大哥上位》是林慶祥警黑系列小說的第三部，但這次的鏡頭從辦案現場轉向權力分配的暗流，把舞台拉回八九〇年代解嚴後的台灣，一窺黑道、警界和政商交錯的混沌時期。 在這次的訪談中，林慶祥分享如何將過去擔任警政線記者的見聞轉化為故事情節，並談及何國彬作為一個反英雄角色看待權力關係的視角，一步步帶領讀者進入暴力、血腥卻貼近現實的黑道世界。 Q：《大哥上位》和《刑警教父》、《焰口》一樣是以警察和黑道為主題的作品，這次新作最大的特色是什麼？與前兩部最大的區別？ 林慶祥：雖然這三部作品的背景都是在台灣的八九〇年代，但重點是不一樣的。 《刑警教父》主要是講警察陳江的故事，裡面有很多警察辦案的描寫；《焰口》則是在警察題材裡面加入一些黑道和政治的元素；這次《大哥上位》已經沒有什麼辦案場面，幾乎都是在寫黑道，我想把重點放在政治人物怎麼運用黑幫，以及政商如何掛勾。 簡單來說，這三部的重點就是警察越來越少，黑道越來越多，同時也慢慢增加政商的比例，透過各種縱橫混沌時期的人物視角，觀看這個年代的轉變和運作。 Q：故事的主要背景經常是八九〇年代的台灣，對這個時代這麼著迷的原因是什麼？ 林慶祥：因為那個時候的台灣比較亂啊！當時剛解嚴，社會比較混沌、法治沒那麼彰顯，這種過渡時期有最多故事可寫了。 這段時間經歷我從讀書、當兵到成為菜鳥記者，看什麼都很新鮮，對重大社會事件有很深刻的記憶。一個作者一定是先從自己最關心、最熟悉的東西開始寫，所以如果我是跑醫藥衛生線可能就是寫《麻醉風暴》，跑政治線可能就是寫《人選之人》，當時的我是警政線，所以就從這個我最有感、警政風紀最亂的年代下手，也算是記錄我的記者生涯。 Q：怎麼會想從記者變成作者？ 林慶祥：其實從唸書的時候就一直想寫小說，但年輕的時候愛玩，喝酒比寫小說快樂吧（笑） 真正開始寫作是在高雄市政府工作的時候，選舉完有一個月的有薪假，那時候想說這時候不寫，我這輩子大概寫不成任何小說，於是就動筆了。那時候也沒想過會出版正式成為小說作家，就先寫起來放著，結果等到鏡文學成立，機緣來了就出書了。 Q：擔任警政線記者一定接觸過很多事件，故事情節的設計是否有參考真實事件的部分？ 林慶祥：首先，會想寫這個故事是因為聽記者前輩提過，過去有一個刑事組長曾經代理幫派，還把整個幫派整頓得很不錯，直到他們幫內後繼有人，他才功成身退。 但這也就是聽前輩提過，真正有參考真實案件的是鍾浩文和肥東借牌的部分，參考的是1987 年「立委蕭瑞徵槍擊案」。那是台灣唯一一起立委槍擊事件，他們那時候就是這樣搞的，只是我把這個事件延展成黑道幫派的對抗廝殺。 除了這個故事中的核心事件之外，其他都是虛構的。我一直都認為不去參考太多原型事件或角色是比較完整的小說創作。畢竟小說本來就是虛構的，就算要寫真實的東西，還是要經過藝術的包裝和剪裁，照抄的話就是新聞報導不是小說。所以我在寫的時候把我的小說設定為「貼近」現實，但是不能直接搬運現實。 Q：《大哥上位》裡有很多精彩的警界、黑道、政商圈斡旋場面，這些都是過去在擔任警察、社會組記者時的觀察嗎？ 林慶祥：老實說，真正的黑道談判我沒有參與過，但因為工作的關係，確實有一些道上的朋友，可以從他們那邊聽到很多真實的黑道故事，也因此對黑道習性有比較深入的了解。 現在有些作品不是把他們寫得太正義，就是太醜陋，會讓真正有在混的人覺得很不真實，這種狀況其實就是他們沒有掌握黑道的思維。 黑道做事真正在意的就是兩個重點：分內外和鋩角。 正常我們在處理事情就是考慮合不合法、合不合理，但他們決定出不出手是取決於「內外」，也就是今天要幫的人到底是不是自己人，對錯沒有那麼重要。 再來就是「鋩角」，簡單來講就是面子問題啦！很多事情一般人就是認個錯、道個歉而已，但對道上兄弟來說這是很重要的，我不能讓你看我沒有嘛！ Q：在《大哥上位》裡最能體現這種黑道習性和思維的角色或段落是什麼？ 林慶祥：郭天保就是很典型的黑道人物啊！像他在工程事件為鍾浩文出頭其實完全沒有利益可言，但他很在乎內外和鋩角的問題，他一開始就說了「浩文是咱厝內的，雖然不是兄弟人，但當初是我出面幫他跟肥東借牌，發生這款代誌，就等於在我頭殼上放屎」這段話完全顯現他身為黑道的思考方式，所以就算三叔以郭家無法拿到任何好處為由試圖阻止，天保還是堅持要出面為浩文撐腰。 Q：故事主角何國彬因為家仇和時局被推向黑白兩道的灰色地帶，但似乎沒有太多掙扎而是選擇順應局勢，最後甚至跳脫警察和黑道、踏入政界，為什麼會想這樣設計這個主人公？ 林慶祥：我的初衷是希望可以寫一個警察代理黑道的故事，這個角色白天是警察，晚上是黑道，是從這個基礎設定慢慢衍伸其他的性格。 這個人在當警察的時候一定很慓悍、績效很好，但絕對不會太守法，所以在面對能夠暫代黑道老大的機會時，與其問他內心是不是有掙扎，不如說他是在取捨。他想繼續保有擔任警察的便利，卻又放不下在黑道的權力，不然其實天保死後三叔急著要分財產的時候，那個手法那麼粗糙，他大可直接用警察的方式把這件事處理乾淨，完全不理這幫黑道要怎麼玩，但他就是想要那個權力嘛！這樣的想法在當時那樣的時代，其實也是很常見的，每個人都是在灰色地帶裡面生存的啦！ Q：希望讀者讀完《大哥上位》能有什麼樣的反思，或是看見什麼樣的議題？ 林慶祥：完全沒有（笑）我只是想寫一個好的、真實的黑幫故事。 我不是一個很會講道理的人，也不喜歡讓別人知道我在想什麼，所以也不會以我的想法作為小說題材，主要都是寫社會觀察。 前面也有提到，現在市面上與黑道相關的文學或影視作品，多少都有點誇張或美化，但我沒看過哪個老大真的是義薄雲天或殘忍成性，所以這部作品沒有要傳達什麼或教化誰，就是想基於我的社會觀察，講一個貼近現實的黑道故事。 Q：在過去的訪談中有提到「警察小說寫三本就差不多了」，《大哥上位》已經是警察系列第三部，可以跟我們透露接下來的創作計畫嗎？ 林慶祥：接下來想要寫現代的故事了，雖然還是和警察相關，但裡面的內容完全不一樣，也想挑戰之前沒有碰過的類型元素。至於是怎麼樣的故事就先保密，敬請期待了！ Q：最後，請用一段話邀請讀者來看《大哥上位》！ 林慶祥：如果你想看一個血腥暴力又真實的黑道故事，可以參考一下啦！這本書沒有人生道理，只有真實的黑道樣貌，絕對暴力、絕對血腥，喜歡黑道片的你不會失望。 企劃 / 品牌企劃部 巫昱昕、黃昱哲 訪談 / 品牌企劃部 巫昱昕 編輯 / 品牌企劃部 巫昱昕