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《跨國灰姑娘》出版20年來，臺灣社會對移工的需求只增不減，而現今有著超缺工、高齡化、少子化三重夾擊的臺灣，我們該如何面對「長期照護」與「逐漸變老」的人生必修課 ？臺灣社會又該如何與移工相處、建立更完善的制度與觀念？本次明星讀書會邀請到著有《跨國灰姑娘：當東南亞幫傭遇上臺灣新富家庭》與《拚教養》兩本得獎暢銷著作的前臺大社會學系特聘教授、現為美國史丹佛大學資深研究員兼任史丹佛亞太研究中心台灣計畫主任藍佩嘉，與曾以《一位女性殺人犯的素描：她如何謀弒母親、婆婆與丈夫》獲得臺北國際書展大獎與金鼎獎，今年以新書《河人：一場山難，自由、暴水與生命的流向》入圍2026臺灣文學獎金典獎（非虛構寫作類）的作者胡慕情，進行對談。藍佩嘉與胡慕情緊扣「長照」、「聘僱移工」的切身經驗，勾勒出照護者家庭、外籍移工與勞動現況的立體面貌，也深入探討二十年來全球照顧鏈的變化，梳理臺灣現行的制度跟國外實際的照護政策，也與現場觀眾交流討論，引領大眾對於相互扶持、共存共榮社會的更多想像，更期待未來臺灣社會能落實更合理的勞動條件與更完善的制度，讓移工與雇主都能在相對平等的基礎上互動。 胡慕情：現在大家都非常關注「長照」，而它並不是一個單純個人的個別家庭的問題，而是我們這一代都沒有辦法回避的一個社會現實。對我來說，首先我要先謝謝老師寫了《跨國灰姑娘》，這本書幾乎奠定了我對於移工的看法，在我正式成為一個長照的照顧者後，面對很多衝突的時候的一個底線，老師的這本書裡有著很多提醒，它成為了我心中的一把尺。今天想要從三個部分來跟老師做討論，分別是：這二十年來全球照顧鏈的變化、臺灣的制度跟家庭，以及我自己在照顧跟聘僱移工的一些經驗。藍佩嘉：很高興今天有這個機會來和大家聊聊。關於「全球照顧鏈（Global Care Chains）」，這個概念其實是美國學者 Russell Pernas 提出的概念，他觀察到美國和意大利的中產階級的女雇主，聘用了菲律賓人來照顧她們的小孩，而這些菲律賓人又聘用了菲律賓更窮的女性來照顧她們留在菲律賓的小孩，這就像是一個全球照顧鏈，這個照顧的責任其實是一層又一層外包給更弱勢的女性。而我們可以去重新思考這個照顧鏈，全球照顧鏈聽起來比較像是一個單向、線性的，但我曾寫過一篇文章，提出另外一個概念，叫做「全球照顧迴路（Global Care Circuits）」，讓彼此可以互相回饋。我們今天請移工來照顧我們的父母，我們就用其他方式在幫助移工照顧他的父母或小孩，比方說：我們給移工合理的薪資報酬、合理的勞動條件，讓他即使不在場、不在家鄉，但移工仍可以用其他方式扶持到他們的家庭。如果是這樣的一個狀況，我們就不會覺得這個關係一定只能是剝削的、是掠奪的，我們也許可以用「迴路」的角度去思考整個全球照顧鏈，找到大家是可以協力或相挺的方式。 ▲ 藍佩嘉回顧《跨國灰姑娘》二十年再出新版，在原書基礎上，更新了臺灣近年移工政策的變革，全新的作者序更點出臺灣移工二十年來的變與不變。（圖／鏡文學） 胡慕情：就我自己成為雇主以後，我會潛水在臉書的雇主社團裡面，我就看到很多雇主非常可怕的發言，例如：雇主覺得移工吃太多了、移工怎麼可以要求休假，我覺得這好像並不是一個單純的觀念轉換的一個問題，似乎有更多的現實的情況使得雇主沒有辦法產生比較正向的「照顧迴路」，那老師是怎麼樣觀察這種雇主沒有辦法更動的情況？藍佩嘉：《跨國灰姑娘》從英文版出版到現在，真的剛好二十年，這二十年來，我們其實很多相關的制度已經出現了很多的調整和改進。所以，新版裡面有一個目錄，做了這20年來的很多的法規的變化，那你可以看到，在某個程度上對於移工的勞動人權的保障是有在進步的。確實雇主的反彈好像也在上升，因為大家會跟以前比，好像以前我可以這樣做、為什麼我現在不能這樣做？參照點是過去跟的比較，並不是跟聘僱本國勞工比較。所以我以前常說，就是說也許我們可以用一把尺來衡量一一如果你聘一個本國的看護，你會覺得可以這樣做嗎？比方說：如果聘一個本國看護，你可以偷偷裝攝影機嗎？我們心裡可能就會覺得不太OK。但是，話又說回來，聘僱外籍移工確實是一個很特殊化的聘僱關係，我們如果聘的是一個本國人，大家可以用市場機制來調節。但是當我們聘用外國人時，不管是這位移工要付出很多的成本，他才能來臺灣工作，或者現在可能是雇主要付出很多成本去聘外國人，同時國家又有很多的干預；當要轉換的時候，空窗期會造成很多雇主端有很多的困擾，也會造成移工端說很難像一般的本國人可以自由移動。所以我覺得很多是從制度面需要再做一些調整。▲ 胡慕情分享自己的長照經驗，認為「長照」並不是一個單純個人的個別家庭的問題，而是我們這一代都沒有辦法回避的一個社會現實。（圖／鏡文學）胡慕情：我外婆她是非常典型活過那種日本戰爭的那種女性，我自己在照顧經驗裡面觀察到是，也許是她們身處在那個年代，她其實會抗拒死亡，因為她們的整個的生命歷程是我要想著活下去，所以一旦承認我接受幫助，對她們來講好像就是「我必須直面死亡」這件事情。可是這讓我意識到很多的家庭，長輩因為非常抗拒這一些長照系統的幫忙，等到他出事的時候，他才會非不得已必須趕快使用移工，而這會造成後續非常多的情況。所以我想請問老師在實務的經驗上，為什麼這麼多的家庭會在很晚的時候才使用長照的資源？藍佩嘉：也許我可以先分享一下我家的經驗。就我父母當時也是抗拒使用長照或者是聘僱移工，我覺得他們的抗拒可能有兩個部分：一個部分就是很多長輩都覺得當他使用了這些照顧服務，就表示他自己真的很老了、很弱了，像這次新版我用了一個叫「我們都是時間的移民」來描述這個老化，我們其實跟環境的互動可能不一樣了，可是很多時候你是抗拒這個變化的；另一部分就是照顧者也很抗拒，如果外包出去，是不是代表我的能力不好，因為我照顧不好，所以才要去請人來照顧。當時我想要說服我媽媽請居服員來照顧，我媽講一句話讓我很震驚，我媽說：「鄰居如果看到有人來我們家照顧，他會覺得我們家沒有小孩願意照顧。」那你可以看到這是我們還蠻根深蒂固的一個傳統文化，我們一直還是覺得說小孩才是那個最理想的照顧者，孝親勞動才是那個最理想的照顧方式。你如果把爸爸媽媽送去養老院安養院，大家會覺得什麼？好可憐，好像是被遺棄的。在臺灣，大概不到10%的老人是接受機構照顧。在傳統孝道文化的捆綁下，大家還是對於機構照顧有一些很負面的看法，那你不願意去機構，但小孩不見得有能力或有時間或有意願照顧你，於是請了移工在家裡工作，表面上看起來還是三代同堂、還是住在家裡，維持了那個好像孝親照顧的表象。我們都還是依賴這種聘一個移工來家裡照顧的方式。我覺得最好一個對照例子就是日本，日本過去也是一樣很依賴小孩要照顧父母。可是，日本在推動長照保險之後，因為覆蓋率很高、提供很多機構的照顧，透過制度的變化。改變了文化，所以現在日本老人不會覺得要小孩孝順方式是要跟我住在一起。但是臺灣的長照制度，依賴很部分的稅收，覆蓋率有限，某程度上沒有辦法去撼動傳統的文化。我們透過國外市場的勞動力，去支撐傳統文化的框架，即便我們知道，其實很多時候已經已經搖搖欲墜了。很多的長輩，他都還是認為子女是一個最好的照顧者，這件事情真的是很不對，非常非常不對，關係越近其實可能有越來越多的摩擦，畢竟還是有一個階級關係存在。胡慕情：在老師的書裡面，提到一個「前臺」、「後臺」的概念。移工在雇主家必須扮演一個非常乖的角色、很多東西必須隱藏，等到他休假的時候，他才一個恢復一個人的狀態，但現在隨著科技、觀念、政策的進步，我自己的觀察是，很多移工在僱主家裡面，不見得真的有那麼大的前後臺的差別了，那老師怎麼樣觀察這件事情的改變？尤其是當這個前後臺慢慢模糊的時候，移工跟雇主的衝突為什麼還會存在？我們要怎麼面對或處理這樣的困境？藍佩嘉：二十年前大家都還在用Nokia，當時書裡面講的前後臺，就是地理上的前後臺，基本上就是以空間來說，前臺就是僱主家、後臺就是移工去放假的時候。那現在因為手機的關係，移工的前後臺當然會變得更加的復雜，他就算是周間待在雇主家裡，也可以透過手機，跟他家鄉的家人、朋友聯絡，所以之前不是有一本書，移工為什麼都在直播嗎？他透過這個手機，馬上可以創造一個虛擬的後臺了。對移工來說，我覺得有很多很正面的事情，他跟家人、朋友的情感的聯繫，甚至很多人都在帶貨，提供他很多兼差、賺錢的機會，有經濟上的收入。那當然對雇主來說，可能就覺得很困難了，抱怨移工為什麼都在看手機？我覺得我們也可以很正面看待手機這件事，以前覺得你一定要讓他學會中文，學會臺語，那現在可能甚至不用了，你用AI、你用翻譯軟體，可以做很多及時的溝通。所以，他其實對改善勞工關係、照顧品質是可以有正面的幫助的，或者，像剛剛講的移工能夠得到情緒支持，某個程度上也是好的，因為我們希望他可以健健康康的在臺灣工作和進行照顧，所以有很多新的變化、新的挑戰。▲ 藍佩嘉與胡慕情緊扣「長照」、「聘僱移工」的切身經驗，深入探討二十年來全球照顧鏈的變化，也與現場觀眾交流討論，引領大眾對於相互扶持、共存共榮社會的更多想像。（圖／鏡文學）胡慕情：不管是過去還是現在，我覺得整個國家似乎還是把家庭當成一個最主要的照顧支柱，即使現在已經長照3.0了，可是，我自己在使用上會覺得有幫助，但真的不多，整個照護體系跟移工體系似乎是分離的；而當勞權一直不斷提升，我們以後要找到24小時的看護，也許會越來越困難的事情，所以我們該怎麼樣面對以後的長照？藍佩嘉：我們現行的是衛服部管長照2.0、勞動部管移工。移工除了這個在安養機構工作，其他都是在家庭聘僱，那長照的話基本上就是按照時數，按照你的點數它會給你各種不一樣的這個照護的時數，而在長照的系統裡面，全部都是本國的居服員，所以我們現在完全是兩個不同的系統，彼此也不太往來。那未來我們要面對的趨勢是什麼？第一個是說我們現在很依賴這種私人家戶聘僱的模式，我覺得它並不是一個很永續的系統，或是它也可能並不是一個最理想的照護的模式。移工越來越不便宜、市場的供需也出現了很大的變化，現在勞動力要跟製造業、其他國家競爭，所以今天條件越好的移工，其實可能會選擇其他的國家或者是其他的產業，尤其臺灣的外交關係又比較特殊，所以沒有那麼容易去找到新的來源國來馬上補位。因此，我們勢必要把移工的勞動力整合進未來的這個長照的體系裡面，因為本國的居服員其實也不見得就是有這麼多人願意做這個工作。如果這個系統可以支持日班來一個移工，夜班來一個移工，那當然從移工的角度來說，他的工時能夠受到比較多的保障，所以我覺得這是一個我認為比較理想的模式，那但這種模式就會有個前提啊，就是什麼，我們就必須要投入更多的經費。未來，我們顯然會面對越來越老的一個臺灣人口、越來越缺的勞動力，所以我們要怎麼樣去重新去設計系統、來應對這個未來的挑戰？可能也需要一些新的，新的想像力，去想到一些不同的方式，來安排我們的照顧。胡慕情：像我們這一代會開始覺得進機構是一個好的選擇，可是現在機構還是一個處於天平兩端，不是很貴就是很可怕，這樣子的一個現象，我們又要怎麼樣去面對？藍佩嘉：我覺得現在機構的發展和限制，一部分受到文化概念的捆綁，大家都覺得機構不好，那所以要不然就是高級的養老院，要不然就是真的是被小孩遺棄了你才會去住的地方，但現在要經營一家安養機構其實有蠻多的限制，這個也有很多的辯論，到底該不該讓更多的大資本進入，這有很多的不同的看法。我沒有直接研究這個機構的部分，所以比較細節的困境我恐怕沒有辦法多談，不過我覺得我們現在都比較能夠接受機構照護，很多人也不希望變成小孩的負擔，那未來產業該如何擴張去滿足一個更大的需求，也是未來臺灣要面對的一個新的挑戰，我相信未來應該也會有越來越多有創意的人會投入這個產業來做一些發展。▲ 藍佩嘉Ｘ胡慕情談《跨國灰姑娘》的勞動、移動與流動對談大合照。（圖／鏡文學） 《跨國灰姑娘: 當東南亞幫傭遇上臺灣新富家庭》（新版）🎧有聲書這裡聽🎧 鏡好聽：https://lihi2.me/h7e64🎧 博客來：https://lihi2.me/osWJt🎧 讀墨：https://lihi2.me/xCtGs🎧 kobo：https://lihi1.me/ZW80P【Live Podcast】藍佩嘉Ｘ胡慕情談《跨國灰姑娘》的勞動、移動與流動🏠🏠 有聲書 | 特別收錄🏠 鏡好聽 作家說 Podcast🏠 Apple Podcast🏠 Spotify🏠 Youtube 延伸閱讀專訪文章 「我們都是穿越時間的移民！」 移工研究經典，藍佩嘉《跨國灰姑娘》推出新版 移工政策、社會環境、老年照護， 每個人都需要面對的未來 《拚教養》作者藍佩嘉 《跨國灰姑娘》新版新書發表會 「孝道外包」、居家移工制度能否永續？ 我們如何面對老後的未來？ 《跨國灰姑娘：當東南亞幫傭遇上臺灣新富家庭（新版）》藍佩嘉 著獲頒國際學術大獎的社會報導巨作從馬尼拉到臺北 揭開超過二十二萬個家庭屋簷下的跨國照顧鏈呈現家務移工在多重限制中的生活與情感，看見雇主在「照顧外包」與「傳統孝道」之間的兩難與拉扯穿透學術框架的動人敘事，捕捉女性移工在異鄉的勞動身影本書是來自田野現場的深入觀察與社會紀實，同時也是一本論述嚴謹、深具國際聲望的學術巨作。由臺大社會系教授藍佩嘉撰寫，將生硬的社會學研究轉化為如電影般生動的敘事，讓藏匿在臺灣日常生活背後的移工故事躍然紙上。書中聚焦於目前已超過二十二萬人的女性家務移工。來自菲律賓與印尼的她們，以短期契約過客的身分，在臺灣社會的邊緣角落默默支撐著許多家庭的舒適生活與孝親照顧。然而，在現行的制度與偏見下，她們往往被視為廉價勞動力或沈默異鄉人。透過作者的筆觸，我們得以用移工的視角重新觀察世界：中正機場成了探索不確定未來的旅程起點、臺北火車站是灰姑娘翻轉角色的假日後臺，而寄回家鄉的一瓶Qoo果汁則託付了母親給遠方子女的補償性愛意。藍佩嘉透過訪談九十三位菲、印籍移工與五十一位臺灣雇主，立體呈現家務移工在多重限制下的生活、情感與能動性，以及雇主在孝道倫理、性別分工與勞雇關係之間的掙扎與兩難。這本書不僅讓我們理解移工的命運，更像一面鏡子，反映出臺灣雇主家庭內部脆弱的親子、夫妻與婆媳關係。本書最初於二○○六年由杜克大學出版英文版，隨後作者以返璞歸真的母語重新改寫，用淺白易懂的文字與真實故事，試圖跨越理論的藩籬，以最深刻的生命感動喚起讀者的共鳴與省思。本書獲得美國社會學會、國際亞洲學者會議、台北書展大獎、金鼎獎、開卷好書獎等獎項肯定。新版在原書基礎上，增添新版作者序及臺灣移工政策二十年來的變革。

【明星讀書會】看見撐起家的跨國身影 ── 藍佩嘉 Ｘ 胡慕情談《跨國灰姑娘》的勞動、移動與流動 主講｜藍佩嘉（臺大社會學系教授、《跨國灰姑娘》作家）對談｜胡慕情（資深調查記者、作家）時間｜7/26（日）14:00-16:00（13:40 開放報到）地點｜One-Forty 人文講座空間（臺北市大同區承德路一段 70 號 13 樓） ★ 本活動免費參與，名額有限，報名從速🔥★ 報名請填寫表單 ⮕ https://forms.gle/gFMrCaysnuXtvzXw6 ▍活動亮點 ★ 社會議題雙強對話：臺灣社會學重量級學者藍佩嘉，與金獎非虛構寫作者、資深記者胡慕情，展開一場兼具結構批判與人文關懷的跨界對談 ★ 長照現場真實剖析：從微觀的家庭照顧經驗出發，直視當代臺灣家庭在少子化浪潮下的長照困境與挑戰 ★ 移工的二十年變遷：回望社會學經典著作《跨國灰姑娘》出版至今二十年間，東南亞移工與臺灣制度的轉變 ★ 活動限定移工攝影展：特別與 One-Forty 團隊空間合作，延伸新版《跨國灰姑娘》書中彩圖，現場不僅能看見完整移工攝影牆，當日更展出 One-Forty 「移工之聲 Voice of Migrant」移工攝影比賽精選作品，開放參與者自由參觀 ▍對談人介紹 藍佩嘉｜西北大學社會學博士，現任臺大社會系副教授。長期關注性別、移民與全球化等社會議題。曾於柏克萊大學、紐約大學、荷蘭國際亞洲研究所擔任訪問學者，論文著作刊登於國內外知名期刊，並常於《中國時報》觀念平台撰寫專欄。著有《跨國灰姑娘》、《拚教養》等社會學經典作品。 胡慕情｜曾任臺灣立報、公共電視《我們的島》文字記者、端傳媒特約記者，現為鏡文學文化組採訪主任與非虛構寫作者。長期關注環境、人權與社會案件，非虛構寫作《一位女性殺人犯的素描》獲 2025 年臺北國際書展大獎「非小說獎」首獎；《黏土：灣寶，一段人與土地的簡史》獲金鼎獎非文學圖書獎；新聞作品曾獲吳舜文新聞獎、卓越新聞獎、SND最佳新聞設計創意獎。 ▍《跨國灰姑娘》書籍簡介 ★ 獲頒國際學術大獎的社會報導巨作 ★ 從馬尼拉到臺北，揭開超過二十二萬個家庭屋簷下的跨國照顧鏈 ★ 新版收錄作者全新自序與臺灣移工政策二十年來的變革 由臺大社會系教授藍佩嘉撰寫，透過訪談 93 位菲、印尼籍移工與 51 位臺灣雇主，立體呈現家務移工在多重限制下的生活、情感與能動性，以及雇主在「照顧外包」與「傳統孝道」之間的兩難與拉扯，反映出臺灣雇主家庭內部脆弱的親子、夫妻與婆媳關係。 本書最初於 2006 年由杜克大學出版英文版，隨後作者以返璞歸真的母語重新改寫，用淺白易懂的文字與真實故事，試圖跨越理論的藩籬，以最深刻的生命感動喚起讀者的共鳴與省思。 ▍活動注意事項 1. 本活動僅限填寫報名表單參加，恕不開放現場報名與候位 2. 若多人一同前往，請各別填寫報名表單 3. 本活動採自由入座，座位有限，建議參與者準時入場 4. 若有任何疑問，可洽鏡文學客服信箱：mf.service@mirrormedia.mg 體驗更完整的東南亞移工文化！歡迎報名上午場走讀活動【週日限定！跨國灰姑娘的城市嘉年華】報名連結 ⮕ https://forms.gle/iGpWUXNLJ5awoqgi9

當山難成為新聞事件，人們最常討論的是事故如何發生、誰該負責，或為何有人仍執意走進危險之中。但這些人走進山中、降入溪谷的真正動機，並非單一標籤可以定義的。 本次明星讀書會邀請曾獲得臺北國際書展大獎與金鼎獎，帶著新書《河人：一場山難，自由、暴水與生命的流向》回歸的作者胡慕情，與以紀錄片《雪水消融的季節》入圍金馬獎的導演羅苡珊進行對談。 皆以「山難」為作品主軸的兩人，從非虛構創作中的倫理、重返現場的必要，聊到創作者如何在田野調查與實踐作品中被事件改變，並試圖回到最深層的提問——當創作者面臨死亡、缺席與無法完整重現的現場時，究竟該如何書寫？又為何而書寫？ 兩位創作者一邊分享自己的創作歷程一邊彼此提問，引領觀眾一起重新思考人與人之間的愛、信任和死亡，展開一場關於理解、靠近、凝視他人與自我生命的討論。 胡慕情：我先簡單說一下這場對談的背景。一方面是臺灣近年關於山難的作品其實不多，我和苡珊都不是事件當事人，並且同樣身為女性創作者，這樣的身份在進入田野、做訪問，或面對倫理問題時，其實會有很多限制，也因此影響作品最後的樣貌。另一方面是苡珊在2024年推出紀錄片《雪水消融的季節》有邀請我去看，但當時的我因為正在撰寫新書，家裡同時有長照需求，沒能好好回應她，於是有了這次對談。 在對談前我們有稍微聊過，苡珊提到她在讀《河人》時，對我在後記用到的「山難文學」這個詞感到很好奇。所以也許可以從這裡開始，苡珊可以先談談你的想法。 羅苡珊：閱讀這本書時，我一直在想，你過去走進自然，並不是因為單純熱愛登山，而是因為有事件發生你才進入那個場域。所以「因為熱愛而走進山林，最後在山中罹難」這件事，其實不在你原本的關注的脈絡裡。 但山難這個主題，卻同時結合了你過去的兩條路徑：環境與死亡。 也因此，我在後記看到「山難文學」時覺得很有趣，同時也感到困惑，因為我自己完全沒有用這樣的方式思考過。 因為「山難」本身好像強調了「災難」，但同時也可能忽略了人為什麼要走進山林，那些更細微、更情感的動機。包括我在做《雪水消融的季節》，或整理朋友劉宸君的書《我所告訴你關於那座山的一切》，其實都沒有把它們視為「山難作品」。 所以我很好奇，為什麼會用這個詞？ 胡慕情：其實當苡珊這樣問我的時候，我自己也有點困惑。雖然這個詞是我寫的，但它並不是我在創作時真正使用的框架。 對我來說，不管在寫什麼，我都不會用單一概念去理解一個事件，之所以用「山難文學」，比較像是和讀者建立一個入口、一種共識。 但一個事件不可能被一個標籤完整描述。如果只是單一面向，用新聞報導就夠了，不需要寫成一本書。書會存在，是因為它能承載更多複雜的東西。非虛構寫作處理的是現實，而現實由人、事、時、地、物交織而成，彼此碰撞後會產生無數種可能。最後作品會長成什麼樣子，其實取決於創作者在田野中能夠採集到什麼。 所以我並不會把《河人》單純視為山難事件的書。 如果只是討論事件發生的經過，那會比較像調查報告。但在這本書裡，我更關心的是那些走進山裡的人——他們的選擇、他們與自然的關係。當然其中還包含了參與救援的人、罹難者的家屬。透過這些不同的視角，讓讀者看到人與自然之間其實存在很多種關係，而冒險只是其中一種。 羅苡珊：我在閱讀時也有這樣的感覺。整本書的結構，其實像是從事件外部慢慢走進內部：一開始是搜救與輿論，接著進入歷史脈絡，再到人物群像，最後回到事件本身，但已經是不同的觀看位置。而且最後你也寫到自己，從一開始無法真正進入溪谷，到最後真的去做溪降。我很好奇，從一開始決定寫，到真的進入現場，最後完成書寫，這個「重返」對你來說是怎麼發生的？ 胡慕情：我會關注這個事件，其實有很私人的原因。2020年我的貓過世，那對我來說是很大的打擊。後來朋友帶我去東北角散心，回程經過龍洞，有人提議去攀岩，我就答應了。 我完全沒有經驗，但腦中突然想到一個認識十幾年、卻從沒說過話的人。我就在臉書私訊問他能不能教我們攀岩，他答應了，後來也成為我的伴侶。 飛龍瀑布這起山難其中一位罹難者是他的學妹，而我身邊也有人參與救援，因此讓我對這個事件有很強的連結。同時，我的高中同學也在搜救隊裡，他原本要去溪降，後來改去救人。整個過程我一直在關注，也開始思考，如果今天換作是我失去身邊重要的人，我會怎麼面對。 這是一個很私人的起點，但如果要寫別人的故事，它需要具備公共性。 山難之所以會引發討論，是因為它牽涉到資源分配，也常常伴隨對罹難者的批評甚至汙名化，這對我來說是一個需要被釐清的狀態。作為一個喜愛自然的人，我知道這些走進山裡的人，絕對是真心想要親近自然，而他們的動機不是可以用單一標籤去解釋的。 至於為什麼要重返現場，其實很單純——我需要身體經驗。 我很難寫出沒有經歷過的事，像我以前寫農民，我會跟著他們去田裡工作。即使我不覺得那是快樂的，但我會看到他們為什麼喜歡。那個落差，反而讓我更理解他們。 所以最後我還是去做了溪降，為的是更貼近那些人，唯有這麼做，我才能成為他們與讀者之間的橋樑。 ▲ 胡慕情分享自己是一個無法描寫未曾經歷之事的寫作者。為了更貼近走入山裡的這群人，她在撰寫的過程中前往溪降，親身感受在溪谷裡的感覺。（圖／鏡文學） 羅苡珊：我覺得我們在「重返」這件事上情況有點相似，但其實動機不太一樣。 對我來說，「重返」是從缺席開始的。如果看過《雪水消融的季節》就會知道，其實我原本也要跟著好友宸君和聖岳一起去，只是最後沒有成行。這個「不在場」本身，對我來說就是創傷來源。 所以後來我慢慢意識到，我想追求的其實不是事件的「事實」，而是一種我如何與這件事，與朋友的死亡共處的「真實」。 也因此，我會想要回到現場，某種程度上是想讓自己「盡可能在場」。 胡慕情：我想我們確實都在面對一種「缺席」，只是形式不同。 對我來說，所有與死亡有關的事件，都要由死者自己發聲才能還原，但這是不可能的，所以它永遠都不會完整了。 所以問題不是「能不能還原」，而是我們要怎麼詮釋，如何理解，還有怎麼跟社會溝通。在這樣的情況下，我會選擇把自己放進書裡。因為我作為一個溪降小白和戶外新手，既可以理解這群人對山的熱愛，也可以明白大眾對於這類運動的擔心，從這個角度來看，我想我可以成為讀者理解這些人的入口。 同時，我也透過歷史脈絡梳理人為什麼會親近山？為什麼會恐懼山？試圖讓讀者知道這些選擇其實都有各自的背景。 羅苡珊：我其實對書中一段很有感觸，是家屬反問：「為什麼做一件事一定要有理由？」對我來說，創作過程中一直有個疑問是：為什麼一定要賦予行動一個意義？為什麼爬山一定要有理由？ 後來在拍攝、完成作品之後，我跟山的關係改變了。我發現自己好像跨過了一個以前過不去的坎——我不再需要先找到理由，才允許自己去爬山。 胡慕情：我覺得「意義」很多時候只是人與人之間溝通的工具，而不是一個可以被說清楚的答案。 對我來說，比起死亡本身，更重要的是人在活著的過程中如何成為自己。這件事情其實沒有標準答案，甚至可能要到生命結束時才會被回望和定義。 所以我在書寫時，也不是要給出一個宏大的結論。 有些事情是可以保持模糊的、不確定的，甚至不知道答案也沒有關係。人會在經驗中被影響，身體和意識會慢慢留下或篩選那些重要的東西。 羅苡珊：這讓我想到書裡李嘉珊說「事物的含義是包藏在運動當中」，我在讀這句話時停了很久。 因為它某種程度解釋了我自己的轉變——意義並不是先存在於行動之前，而是在行動之中才逐漸浮現。不是先找到理由才去爬山，而是在爬山的過程裡，意義才慢慢生成。 這不只適用於登山或溪降，也適用於創作。無論是紀錄片或寫作，創作者都會在過程中被改變，意義也是在那個過程裡逐漸長出來的。 所以最後，「好玩」這個答案反而變得可以理解，因為那是一種正在發生的狀態，而不是經過論證後的結論。 胡慕情：對，我其實就是想呈現這件事，所以我才把家屬的那句話放在書的最後。 而我最後選擇親自去溪降，也是同樣的邏輯——去經歷、去感受，然後試圖讓讀者也透過我的書感同身受。如果這些書寫能讓更多人理解，這些進入山林的人並不是魯莽或無知，而是基於某種選擇與熱愛，也許有一天，大家會願意靠近一點，甚至親自嘗試看看。 ▲ 胡慕情Ｘ羅苡珊《河人》對談活動大合照。（圖／鏡文學） 延伸閱讀：理解選擇的重量 —— 胡慕情談《河人：一場山難，自由、暴水與生命的流向》如何書寫自由、死亡與走入群山的人 編輯／巫昱昕 影音／范祐禎、陳虹汝 《河人：一場山難，自由、暴水與生命的流向》胡慕情 著 ★ 臺北國際書展大獎得主 胡慕情最新力作！ ★ 細膩訪談Ｘ爬梳歷史 試圖重構 2023 年飛龍峽谷山難的始末 2023年5月，十名溪降者背著繩索走入飛龍峽谷的瀑布 因預料外的急降雨與暴漲的溪水，使其中五人罹難 水的結界，讓他們曾一次次直面幽暗、漩渦、湍急 卻也迎接過明亮、自由與輕盈 當責難、輿論與標籤席捲而來 胡慕情試圖帶讀者越過「為什麽要去？」的單一追問 走向實際繫上繩索、裝備的人，與那些在岸上等待的人。 因一場生命告別而開始攀岩 胡慕情親身經驗自然帶來的撫慰與解離哀傷的力量 她以細腻的田調與採訪 重構整起山難從預備進入、受困到搜救的時間 追索罹難者生前的腳步： 他們如何愛上山與水？為何一次次回到峽谷？ 這是一本關於生與死、自由與渴望的書 每個走向群山、降入溪谷的人 都有無法被簡化為一句話的理由 縱然死亡的陰影從未遠離，人類仍持續走向邊界與荒野 而多山的臺灣，也持續以壯麗與莫測 回應這份執著的呼喚

在臺北的城市記憶裡，曾有一群默默維繫地方秩序的「聞人」。他們遊走於民間與政府之間，既是地方運作的重要角色，也見證了臺灣社會在不同時代下的變動與轉折，卻隨著時間逐漸淡出歷史視野。 曾獲 Openbook 好書獎、入圍金鼎獎的紀實作家鄭進耀新作《臺北聞人蔡金塗》，便以這樣一位橫跨日治至戒嚴年代的地方頭人蔡金塗為起點，追尋臺北地方社會的歷史紋理。本次明星讀書會更邀請到書中的重要角色——「蔡金塗之子」福田桂良——進行對談，帶領讀者回到威權時代下的臺灣，看見那些沒被記載在歷史中的故事。 鄭進耀：在我們進入對談之前，我想先介紹一下這個地方。這裡是郭怡美書店，前身是大稻埕很重要的商行——郭怡美商行。這棟老宅後來由郭重興先生重新承租，整理成現在的書店；後方原本的住宅，如今也成為咖啡廳與私廚空間。 這一帶其實非常有意思，再往前走就是共樂軒，臺北重要的北管軒社據點。整個大稻埕，幾乎轉個彎就會遇到老建築，每一棟都有說不完的故事。我寫《臺北聞人蔡金塗》時，一直在想：這樣一個曾經活躍於這片土地的人物，為什麼知道他的人越來越少？很多受訪者不是記憶模糊就是已經離世，非常可惜。 這本書能完成，其實要特別感謝福田先生。他提供了非常多第一手資料。以現在來說，真正長期、近距離接觸蔡金塗的人，可能也只剩他了。我寫這本書的目的很單純，是想重新梳理：這樣一位在大稻埕舉足輕重的人物，當年經歷了什麼？他又是如何走過那個時代？所以我想先問問福田先生，在你的眼中，蔡金塗是一個怎麼樣的父親？ 福田桂良：我從小在國外長大，和父親相處多半是小時候的記憶。這次因為要出這本書，重新回想過去，其實有一種難以用言語形容的感覺。他小時候並不是一個常在身邊照顧孩子的父親。反而是外面的人有事情拜託，他都很樂意幫忙。後來到了日本，從日本人和華僑口中，才慢慢知道我父親做過的事情，理解他在別人眼中的樣子。所以你要我說他有多偉大，其實我講不出來。那應該留給社會去評價。 ▲1970年代因蔣經國為拉攏右翼政治家福田進，讓蔡金塗將福田桂良過繼給福田進當養子。回憶起父親，福田桂良有許多無法言說的感慨。（圖／鏡文學） 鄭進耀：我記得你曾提過，小時候常跟父親去爬山，那是一段什麼樣的經驗？ 福田桂良：這其實跟一件很大的事件有關。我父親39歲那年，因為地方上的糾紛——迪化街與承德路一帶的勢力衝突——他原本希望大家能出來談一談，把事情和平化解。 但對方表面答應，實際上卻設局，最後他在前往談判的途中遭到暗殺，身上大概有四、五十處傷。因為這件事之後他需要復健，才開始到郊外走動。對他來說是復健，但對當時還是孩子的我來說，就是每個禮拜可以出去玩，還有便當可以吃。那段記憶其實是很單純、很快樂的。 鄭進耀：福田先生提到的那個事件，就是大橋頭庄和下厝庄，後續造成非常大的治安事件，也牽動整個地方勢力的變化。 福田桂良：是，但我比較佩服我父親的一點是他後來的處理方式。當時參與行動的其中兩個人，跑到醫院來跪著求他原諒。我父親跟他們說：「我知道你們不是自願的，是被指使的。」最後選擇原諒他們，甚至還給他們錢，讓他們去避風頭。所以我從我父親身上看到的並不是以德報怨，人沒有那麼偉大，但能放人一馬的時候，就該讓一步，這樣社會才能更安定、更和諧。 鄭進耀：其實我們從這些故事可以看到，那個年代的「江湖」，跟現在很不一樣，當時更強調義理與協調。 我在訪談中也聽到一個故事：歌仔戲演員呂福祿提到，蔡金塗不只是經營戲班，還會親自上台演戲，而且是演武生，身手非常好。 這也讓人好奇，他為什麼跟日本的關係這麼深？ 福田桂良：這要從他很小的時候講起。 我父親七歲時，家裡經營的醬油店生意不好，沒錢讓他繼續念書。有日本老師甚至主動表示願意出錢讓他讀書，但當時家人沒有接受。 雖然沒有繼續就學，但他一直記得這些日本老師、醫生在困難時幫助過他。於是到了戰後日本人要離開臺灣時，他就出面協助，把日僑安全送到基隆港回國，後來也有幫助一些日本企業。這些事情讓日本人對他產生很深的信任。那種不是表面上的，而是發自內心的信任。 鄭進耀：《臺北聞人蔡金塗》除了提到很多臺日交流的部分，還有蔡金塗與田中角榮之間的互動，可以請福田先生和我們說說這段故事嗎？ 福田桂良：當時田中角榮還是自民黨幹事長，準備競選總裁（也就是未來的日本首相）。透過關係，他請我父親到東京新橋一間高級料亭「金田中」吃飯。 席間他對我父親說：「如果我當上首相，絕對不會背叛臺灣。」同時也希望我父親提供資金支持，但後來的發展大家都知道了。（編按：在田中角榮上任後，與中華人民共和國建立正式外交關係，與中華民國斷交） 所以他送我父親的東西，包括很名貴的手錶，我父親全部丟掉。我自己到現在也不戴那個牌子的錶。 ▲鄭進耀在撰寫《臺北聞人蔡金塗》的過程中，從福田桂良口中聽聞許多史料文獻中找不到的故事，在分享會中也請福田桂良親自講述，為讀者補足鮮為人知的臺灣歷史片段。（圖／鏡文學） 鄭進耀：接下來談一段關鍵歷史。當年蔡金塗被送往綠島，長期以來外界並不清楚原因。 我在訪談與史料比對後，發現很可能與1960年代臺北市長選舉有關——當時他支持高玉樹，因此得罪當局，這個背後又有怎麼樣的故事呢？ 福田桂良：國民黨希望我父親協助選舉，但父親表示不幫任何一方。剛好有一天，高玉樹的宣傳車經過我們家，我母親出於禮貌招待他們，送客時說了一句「祝高票當選」。 第二天，我父親就被帶走送到綠島。 隔天報紙標題就是「臺灣首惡蔡金塗為非作歹」，各種罪名都出現，但也有許多地方報社很快地出來反擊，提出不同聲音質疑這些說法。 過了一段時間，終於可以把父親接回來，他甚至開玩笑說，在那邊有人照顧、有人幫我洗衣服，其實日子也不錯（笑）。 那件事情發生之後，每到選舉我父親還是會被找出來，因此他開始刻意遠離政治，有一段時間不是躲在陽明山、楊梅，就是跑到臺東，甚至乾脆出國。 鄭進耀：這其實不是個案。我在其他訪談中也發現，許多地方頭人在選舉期間都面臨類似的壓力與追捕，甚至形成彼此互相庇護的網絡。這些歷史幾乎都沒有被正式記錄，只能透過口述慢慢拼湊。 回到個人層面，福田先生覺得父親對你最大的影響是什麼？ 福田桂良：不是什麼大道理，也不是做生意的技巧，最重要的一件事就是——人要做好事。他一輩子做了很多好事。我覺得在兄弟姊妹裡，我可能是受到這一點影響最多的人。 鄭進耀：我一直覺得，蔡金塗是一個很特別的存在。 雖然他曾被政治整肅，但後來反而在政治與民間之間，扮演一種「協調者」的角色。像共樂軒、法主公廟等民間活動，在那個高壓年代能夠運作，其實都跟他的斡旋有關。他不是完全順從權力，而是在夾縫中找到一種折衷與平衡。 今天非常謝謝福田先生。每一次和你談，都會多聽到一些新的故事。這些故事，讓我們得以重新理解一段幾乎被遺忘的歷史。也希望大家，能透過這本書看見那個時代，以及那個時代裡的人。 ▲ 鄭進耀Ｘ福田桂良《臺北聞人蔡金塗》對談活動大合照。（圖／鏡文學） 延伸閱讀：在消逝之前寫下地方聞人的名字 —— 專訪《臺北聞人蔡金塗》作者鄭進耀 編輯／巫昱昕 影音／范祐禎、陳虹汝 《臺北聞人蔡金塗》鄭進耀 著 ★ 紀實作家鄭進耀 穿透歷史煙塵的時代觀察之作！★ 從地方頭人的一生 看見臺灣歷史鮮為人知的另一面 臺灣首部研究臺北聞人蔡金塗生平的著作！ 人生橫越 日治Ｘ戰後Ｘ戒嚴足跡遍及 臺灣Ｘ日本Ｘ中國 從「城哥」到臺北市第一屆民選議員，蔡金塗是理解戰前戰後臺日地下社會的關鍵，也是老派江湖的最後身影。 他的喪禮，國內外政商名流、江湖人士到場悼念他的名號，可以為歌仔戲名角楊麗花．葉青鎮場他的故事，能看見蔣介石父子、田中角榮和辜寬敏 他是地方頭人、是藝陣推手也是民間社會與政權間的重要協商者橫跨日治、戒嚴年代他的一生既深入臺日關係，也常仲裁複雜的江湖事務媒體無法定位他，只能以他的聲望稱之為「臺北聞人」—— 他是老派江湖最後的仲裁者：蔡金塗