當山難成為新聞事件，人們最常討論的是事故如何發生、誰該負責，或為何有人仍執意走進危險之中。但這些人走進山中、降入溪谷的真正動機，並非單一標籤可以定義的。 本次明星讀書會邀請曾獲得臺北國際書展大獎與金鼎獎，帶著新書《河人：一場山難，自由、暴水與生命的流向》回歸的作者胡慕情，與以紀錄片《雪水消融的季節》入圍金馬獎的導演羅苡珊進行對談。 皆以「山難」為作品主軸的兩人，從非虛構創作中的倫理、重返現場的必要，聊到創作者如何在田野調查與實踐作品中被事件改變，並試圖回到最深層的提問——當創作者面臨死亡、缺席與無法完整重現的現場時，究竟該如何書寫？又為何而書寫？ 兩位創作者一邊分享自己的創作歷程一邊彼此提問，引領觀眾一起重新思考人與人之間的愛、信任和死亡，展開一場關於理解、靠近、凝視他人與自我生命的討論。 胡慕情：我先簡單說一下這場對談的背景。一方面是臺灣近年關於山難的作品其實不多，我和苡珊都不是事件當事人，並且同樣身為女性創作者，這樣的身份在進入田野、做訪問，或面對倫理問題時，其實會有很多限制，也因此影響作品最後的樣貌。另一方面是苡珊在2024年推出紀錄片《雪水消融的季節》有邀請我去看，但當時的我因為正在撰寫新書，家裡同時有長照需求，沒能好好回應她，於是有了這次對談。 在對談前我們有稍微聊過，苡珊提到她在讀《河人》時，對我在後記用到的「山難文學」這個詞感到很好奇。所以也許可以從這裡開始，苡珊可以先談談你的想法。 羅苡珊：閱讀這本書時，我一直在想，你過去走進自然，並不是因為單純熱愛登山，而是因為有事件發生你才進入那個場域。所以「因為熱愛而走進山林，最後在山中罹難」這件事，其實不在你原本的關注的脈絡裡。 但山難這個主題，卻同時結合了你過去的兩條路徑：環境與死亡。 也因此，我在後記看到「山難文學」時覺得很有趣，同時也感到困惑，因為我自己完全沒有用這樣的方式思考過。 因為「山難」本身好像強調了「災難」，但同時也可能忽略了人為什麼要走進山林，那些更細微、更情感的動機。包括我在做《雪水消融的季節》，或整理朋友劉宸君的書《我所告訴你關於那座山的一切》，其實都沒有把它們視為「山難作品」。 所以我很好奇，為什麼會用這個詞？ 胡慕情：其實當苡珊這樣問我的時候，我自己也有點困惑。雖然這個詞是我寫的，但它並不是我在創作時真正使用的框架。 對我來說，不管在寫什麼，我都不會用單一概念去理解一個事件，之所以用「山難文學」，比較像是和讀者建立一個入口、一種共識。 但一個事件不可能被一個標籤完整描述。如果只是單一面向，用新聞報導就夠了，不需要寫成一本書。書會存在，是因為它能承載更多複雜的東西。非虛構寫作處理的是現實，而現實由人、事、時、地、物交織而成，彼此碰撞後會產生無數種可能。最後作品會長成什麼樣子，其實取決於創作者在田野中能夠採集到什麼。 所以我並不會把《河人》單純視為山難事件的書。 如果只是討論事件發生的經過，那會比較像調查報告。但在這本書裡，我更關心的是那些走進山裡的人——他們的選擇、他們與自然的關係。當然其中還包含了參與救援的人、罹難者的家屬。透過這些不同的視角，讓讀者看到人與自然之間其實存在很多種關係，而冒險只是其中一種。 羅苡珊：我在閱讀時也有這樣的感覺。整本書的結構，其實像是從事件外部慢慢走進內部：一開始是搜救與輿論，接著進入歷史脈絡，再到人物群像，最後回到事件本身，但已經是不同的觀看位置。而且最後你也寫到自己，從一開始無法真正進入溪谷，到最後真的去做溪降。我很好奇，從一開始決定寫，到真的進入現場，最後完成書寫，這個「重返」對你來說是怎麼發生的？ 胡慕情：我會關注這個事件，其實有很私人的原因。2020年我的貓過世，那對我來說是很大的打擊。後來朋友帶我去東北角散心，回程經過龍洞，有人提議去攀岩，我就答應了。 我完全沒有經驗，但腦中突然想到一個認識十幾年、卻從沒說過話的人。我就在臉書私訊問他能不能教我們攀岩，他答應了，後來也成為我的伴侶。 飛龍瀑布這起山難其中一位罹難者是他的學妹，而我身邊也有人參與救援，因此讓我對這個事件有很強的連結。同時，我的高中同學也在搜救隊裡，他原本要去溪降，後來改去救人。整個過程我一直在關注，也開始思考，如果今天換作是我失去身邊重要的人，我會怎麼面對。 這是一個很私人的起點，但如果要寫別人的故事，它需要具備公共性。 山難之所以會引發討論，是因為它牽涉到資源分配，也常常伴隨對罹難者的批評甚至汙名化，這對我來說是一個需要被釐清的狀態。作為一個喜愛自然的人，我知道這些走進山裡的人，絕對是真心想要親近自然，而他們的動機不是可以用單一標籤去解釋的。 至於為什麼要重返現場，其實很單純——我需要身體經驗。 我很難寫出沒有經歷過的事，像我以前寫農民，我會跟著他們去田裡工作。即使我不覺得那是快樂的，但我會看到他們為什麼喜歡。那個落差，反而讓我更理解他們。 所以最後我還是去做了溪降，為的是更貼近那些人，唯有這麼做，我才能成為他們與讀者之間的橋樑。 ▲ 胡慕情分享自己是一個無法描寫未曾經歷之事的寫作者。為了更貼近走入山裡的這群人，她在撰寫的過程中前往溪降，親身感受在溪谷裡的感覺。（圖／鏡文學） 羅苡珊：我覺得我們在「重返」這件事上情況有點相似，但其實動機不太一樣。 對我來說，「重返」是從缺席開始的。如果看過《雪水消融的季節》就會知道，其實我原本也要跟著好友宸君和聖岳一起去，只是最後沒有成行。這個「不在場」本身，對我來說就是創傷來源。 所以後來我慢慢意識到，我想追求的其實不是事件的「事實」，而是一種我如何與這件事，與朋友的死亡共處的「真實」。 也因此，我會想要回到現場，某種程度上是想讓自己「盡可能在場」。 胡慕情：我想我們確實都在面對一種「缺席」，只是形式不同。 對我來說，所有與死亡有關的事件，都要由死者自己發聲才能還原，但這是不可能的，所以它永遠都不會完整了。 所以問題不是「能不能還原」，而是我們要怎麼詮釋，如何理解，還有怎麼跟社會溝通。在這樣的情況下，我會選擇把自己放進書裡。因為我作為一個溪降小白和戶外新手，既可以理解這群人對山的熱愛，也可以明白大眾對於這類運動的擔心，從這個角度來看，我想我可以成為讀者理解這些人的入口。 同時，我也透過歷史脈絡梳理人為什麼會親近山？為什麼會恐懼山？試圖讓讀者知道這些選擇其實都有各自的背景。 羅苡珊：我其實對書中一段很有感觸，是家屬反問：「為什麼做一件事一定要有理由？」對我來說，創作過程中一直有個疑問是：為什麼一定要賦予行動一個意義？為什麼爬山一定要有理由？ 後來在拍攝、完成作品之後，我跟山的關係改變了。我發現自己好像跨過了一個以前過不去的坎——我不再需要先找到理由，才允許自己去爬山。 胡慕情：我覺得「意義」很多時候只是人與人之間溝通的工具，而不是一個可以被說清楚的答案。 對我來說，比起死亡本身，更重要的是人在活著的過程中如何成為自己。這件事情其實沒有標準答案，甚至可能要到生命結束時才會被回望和定義。 所以我在書寫時，也不是要給出一個宏大的結論。 有些事情是可以保持模糊的、不確定的，甚至不知道答案也沒有關係。人會在經驗中被影響，身體和意識會慢慢留下或篩選那些重要的東西。 羅苡珊：這讓我想到書裡李嘉珊說「事物的含義是包藏在運動當中」，我在讀這句話時停了很久。 因為它某種程度解釋了我自己的轉變——意義並不是先存在於行動之前，而是在行動之中才逐漸浮現。不是先找到理由才去爬山，而是在爬山的過程裡，意義才慢慢生成。 這不只適用於登山或溪降，也適用於創作。無論是紀錄片或寫作，創作者都會在過程中被改變，意義也是在那個過程裡逐漸長出來的。 所以最後，「好玩」這個答案反而變得可以理解，因為那是一種正在發生的狀態，而不是經過論證後的結論。 胡慕情：對，我其實就是想呈現這件事，所以我才把家屬的那句話放在書的最後。 而我最後選擇親自去溪降，也是同樣的邏輯——去經歷、去感受，然後試圖讓讀者也透過我的書感同身受。如果這些書寫能讓更多人理解，這些進入山林的人並不是魯莽或無知，而是基於某種選擇與熱愛，也許有一天，大家會願意靠近一點，甚至親自嘗試看看。 ▲ 胡慕情Ｘ羅苡珊《河人》對談活動大合照。（圖／鏡文學） 延伸閱讀：理解選擇的重量 —— 胡慕情談《河人：一場山難，自由、暴水與生命的流向》如何書寫自由、死亡與走入群山的人 編輯／巫昱昕 影音／范祐禎、陳虹汝 《河人：一場山難，自由、暴水與生命的流向》胡慕情 著 ★ 臺北國際書展大獎得主 胡慕情最新力作！ ★ 細膩訪談Ｘ爬梳歷史 試圖重構 2023 年飛龍峽谷山難的始末 2023年5月，十名溪降者背著繩索走入飛龍峽谷的瀑布 因預料外的急降雨與暴漲的溪水，使其中五人罹難 水的結界，讓他們曾一次次直面幽暗、漩渦、湍急 卻也迎接過明亮、自由與輕盈 當責難、輿論與標籤席捲而來 胡慕情試圖帶讀者越過「為什麽要去？」的單一追問 走向實際繫上繩索、裝備的人，與那些在岸上等待的人。 因一場生命告別而開始攀岩 胡慕情親身經驗自然帶來的撫慰與解離哀傷的力量 她以細腻的田調與採訪 重構整起山難從預備進入、受困到搜救的時間 追索罹難者生前的腳步： 他們如何愛上山與水？為何一次次回到峽谷？ 這是一本關於生與死、自由與渴望的書 每個走向群山、降入溪谷的人 都有無法被簡化為一句話的理由 縱然死亡的陰影從未遠離，人類仍持續走向邊界與荒野 而多山的臺灣，也持續以壯麗與莫測 回應這份執著的呼喚

在臺北的城市記憶裡，曾有一群默默維繫地方秩序的「聞人」。他們遊走於民間與政府之間，既是地方運作的重要角色，也見證了臺灣社會在不同時代下的變動與轉折，卻隨著時間逐漸淡出歷史視野。 曾獲 Openbook 好書獎、入圍金鼎獎的紀實作家鄭進耀新作《臺北聞人蔡金塗》，便以這樣一位橫跨日治至戒嚴年代的地方頭人蔡金塗為起點，追尋臺北地方社會的歷史紋理。本次明星讀書會更邀請到書中的重要角色——「蔡金塗之子」福田桂良——進行對談，帶領讀者回到威權時代下的臺灣，看見那些沒被記載在歷史中的故事。 鄭進耀：在我們進入對談之前，我想先介紹一下這個地方。這裡是郭怡美書店，前身是大稻埕很重要的商行——郭怡美商行。這棟老宅後來由郭重興先生重新承租，整理成現在的書店；後方原本的住宅，如今也成為咖啡廳與私廚空間。 這一帶其實非常有意思，再往前走就是共樂軒，臺北重要的北管軒社據點。整個大稻埕，幾乎轉個彎就會遇到老建築，每一棟都有說不完的故事。我寫《臺北聞人蔡金塗》時，一直在想：這樣一個曾經活躍於這片土地的人物，為什麼知道他的人越來越少？很多受訪者不是記憶模糊就是已經離世，非常可惜。 這本書能完成，其實要特別感謝福田先生。他提供了非常多第一手資料。以現在來說，真正長期、近距離接觸蔡金塗的人，可能也只剩他了。我寫這本書的目的很單純，是想重新梳理：這樣一位在大稻埕舉足輕重的人物，當年經歷了什麼？他又是如何走過那個時代？所以我想先問問福田先生，在你的眼中，蔡金塗是一個怎麼樣的父親？ 福田桂良：我從小在國外長大，和父親相處多半是小時候的記憶。這次因為要出這本書，重新回想過去，其實有一種難以用言語形容的感覺。他小時候並不是一個常在身邊照顧孩子的父親。反而是外面的人有事情拜託，他都很樂意幫忙。後來到了日本，從日本人和華僑口中，才慢慢知道我父親做過的事情，理解他在別人眼中的樣子。所以你要我說他有多偉大，其實我講不出來。那應該留給社會去評價。 ▲1970年代因蔣經國為拉攏右翼政治家福田進，讓蔡金塗將福田桂良過繼給福田進當養子。回憶起父親，福田桂良有許多無法言說的感慨。（圖／鏡文學） 鄭進耀：我記得你曾提過，小時候常跟父親去爬山，那是一段什麼樣的經驗？ 福田桂良：這其實跟一件很大的事件有關。我父親39歲那年，因為地方上的糾紛——迪化街與承德路一帶的勢力衝突——他原本希望大家能出來談一談，把事情和平化解。 但對方表面答應，實際上卻設局，最後他在前往談判的途中遭到暗殺，身上大概有四、五十處傷。因為這件事之後他需要復健，才開始到郊外走動。對他來說是復健，但對當時還是孩子的我來說，就是每個禮拜可以出去玩，還有便當可以吃。那段記憶其實是很單純、很快樂的。 鄭進耀：福田先生提到的那個事件，就是大橋頭庄和下厝庄，後續造成非常大的治安事件，也牽動整個地方勢力的變化。 福田桂良：是，但我比較佩服我父親的一點是他後來的處理方式。當時參與行動的其中兩個人，跑到醫院來跪著求他原諒。我父親跟他們說：「我知道你們不是自願的，是被指使的。」最後選擇原諒他們，甚至還給他們錢，讓他們去避風頭。所以我從我父親身上看到的並不是以德報怨，人沒有那麼偉大，但能放人一馬的時候，就該讓一步，這樣社會才能更安定、更和諧。 鄭進耀：其實我們從這些故事可以看到，那個年代的「江湖」，跟現在很不一樣，當時更強調義理與協調。 我在訪談中也聽到一個故事：歌仔戲演員呂福祿提到，蔡金塗不只是經營戲班，還會親自上台演戲，而且是演武生，身手非常好。 這也讓人好奇，他為什麼跟日本的關係這麼深？ 福田桂良：這要從他很小的時候講起。 我父親七歲時，家裡經營的醬油店生意不好，沒錢讓他繼續念書。有日本老師甚至主動表示願意出錢讓他讀書，但當時家人沒有接受。 雖然沒有繼續就學，但他一直記得這些日本老師、醫生在困難時幫助過他。於是到了戰後日本人要離開臺灣時，他就出面協助，把日僑安全送到基隆港回國，後來也有幫助一些日本企業。這些事情讓日本人對他產生很深的信任。那種不是表面上的，而是發自內心的信任。 鄭進耀：《臺北聞人蔡金塗》除了提到很多臺日交流的部分，還有蔡金塗與田中角榮之間的互動，可以請福田先生和我們說說這段故事嗎？ 福田桂良：當時田中角榮還是自民黨幹事長，準備競選總裁（也就是未來的日本首相）。透過關係，他請我父親到東京新橋一間高級料亭「金田中」吃飯。 席間他對我父親說：「如果我當上首相，絕對不會背叛臺灣。」同時也希望我父親提供資金支持，但後來的發展大家都知道了。（編按：在田中角榮上任後，與中華人民共和國建立正式外交關係，與中華民國斷交） 所以他送我父親的東西，包括很名貴的手錶，我父親全部丟掉。我自己到現在也不戴那個牌子的錶。 ▲鄭進耀在撰寫《臺北聞人蔡金塗》的過程中，從福田桂良口中聽聞許多史料文獻中找不到的故事，在分享會中也請福田桂良親自講述，為讀者補足鮮為人知的臺灣歷史片段。（圖／鏡文學） 鄭進耀：接下來談一段關鍵歷史。當年蔡金塗被送往綠島，長期以來外界並不清楚原因。 我在訪談與史料比對後，發現很可能與1960年代臺北市長選舉有關——當時他支持高玉樹，因此得罪當局，這個背後又有怎麼樣的故事呢？ 福田桂良：國民黨希望我父親協助選舉，但父親表示不幫任何一方。剛好有一天，高玉樹的宣傳車經過我們家，我母親出於禮貌招待他們，送客時說了一句「祝高票當選」。 第二天，我父親就被帶走送到綠島。 隔天報紙標題就是「臺灣首惡蔡金塗為非作歹」，各種罪名都出現，但也有許多地方報社很快地出來反擊，提出不同聲音質疑這些說法。 過了一段時間，終於可以把父親接回來，他甚至開玩笑說，在那邊有人照顧、有人幫我洗衣服，其實日子也不錯（笑）。 那件事情發生之後，每到選舉我父親還是會被找出來，因此他開始刻意遠離政治，有一段時間不是躲在陽明山、楊梅，就是跑到臺東，甚至乾脆出國。 鄭進耀：這其實不是個案。我在其他訪談中也發現，許多地方頭人在選舉期間都面臨類似的壓力與追捕，甚至形成彼此互相庇護的網絡。這些歷史幾乎都沒有被正式記錄，只能透過口述慢慢拼湊。 回到個人層面，福田先生覺得父親對你最大的影響是什麼？ 福田桂良：不是什麼大道理，也不是做生意的技巧，最重要的一件事就是——人要做好事。他一輩子做了很多好事。我覺得在兄弟姊妹裡，我可能是受到這一點影響最多的人。 鄭進耀：我一直覺得，蔡金塗是一個很特別的存在。 雖然他曾被政治整肅，但後來反而在政治與民間之間，扮演一種「協調者」的角色。像共樂軒、法主公廟等民間活動，在那個高壓年代能夠運作，其實都跟他的斡旋有關。他不是完全順從權力，而是在夾縫中找到一種折衷與平衡。 今天非常謝謝福田先生。每一次和你談，都會多聽到一些新的故事。這些故事，讓我們得以重新理解一段幾乎被遺忘的歷史。也希望大家，能透過這本書看見那個時代，以及那個時代裡的人。 ▲ 鄭進耀Ｘ福田桂良《臺北聞人蔡金塗》對談活動大合照。（圖／鏡文學） 延伸閱讀：在消逝之前寫下地方聞人的名字 —— 專訪《臺北聞人蔡金塗》作者鄭進耀 編輯／巫昱昕 影音／范祐禎、陳虹汝 《臺北聞人蔡金塗》鄭進耀 著 ★ 紀實作家鄭進耀 穿透歷史煙塵的時代觀察之作！★ 從地方頭人的一生 看見臺灣歷史鮮為人知的另一面 臺灣首部研究臺北聞人蔡金塗生平的著作！ 人生橫越 日治Ｘ戰後Ｘ戒嚴足跡遍及 臺灣Ｘ日本Ｘ中國 從「城哥」到臺北市第一屆民選議員，蔡金塗是理解戰前戰後臺日地下社會的關鍵，也是老派江湖的最後身影。 他的喪禮，國內外政商名流、江湖人士到場悼念他的名號，可以為歌仔戲名角楊麗花．葉青鎮場他的故事，能看見蔣介石父子、田中角榮和辜寬敏 他是地方頭人、是藝陣推手也是民間社會與政權間的重要協商者橫跨日治、戒嚴年代他的一生既深入臺日關係，也常仲裁複雜的江湖事務媒體無法定位他，只能以他的聲望稱之為「臺北聞人」—— 他是老派江湖最後的仲裁者：蔡金塗