在上篇訪談中，作者NakaoEkiPacidal分享了《蕉葉與樹的約定》的創作起點與文化脈絡，談及小說的歷史基底和文化書寫，展現創作如何根植於族群記憶與時代背景。本篇轉向故事中的人物與情節，從作者的角度重新審視角色的性格、選擇與命運。從角色感情的寄託、人生的抉擇，到面對離開與留下的沉重命題。Nakao也不時投射自身經歷，讓我們得以看見角色背後那份貼近真實人生的情感溫度。編輯：接下來想要問一些和角色、故事情節相關的問題。小說中哪一個角色的性格或氣質最貼近Nakao？Nakao：年輕的時候，可能樹和莎莎比較接近，但現在這個年紀的話，我覺得個性最接近的可能是梅野。編輯：梅野？為什麼？他其實是蠻狡猾的角色欸！Nakao：因為我現在是在訪談嘛！所以我不能顯得很呆板（笑）狡猾算是比較商人性格的那一面，這個我倒是沒有，單純就是他那種比較上了點年紀的性格啦！我這個年紀也到該比較沈穩的時候，年輕的時候我們看事情都是單獨一面，現在的話會想的更全面，甚至把自己放在別人的角度去思考，梅野算是這樣比較穩重的性格吧！編輯：今天最期待的問題來了！不管男性或女性角色，如果可以選一個人談戀愛的話，Nakao會選擇誰？Nakao：如果我是男生的話會選擇美佐子。她是個「明眸皓齒的大美人」，而且非常善解人意，雖然可能有些男生會覺得和她在一起太無聊，但我覺得這樣的女生作為妻子是很好的。作為女性選擇男生角色的話，年輕的時候可能會選蕉葉或時太郎這種比較成熟的類型，但現在這個年紀，會覺得像梅野這樣穩重老成的人比較好（笑）其實我在寫梅野的時候，除了揣摩成功企業家的形象和做事的方式之外，也有把開明、溫和和貼心，這種好的特質放在他身上。編輯：我可以分享我自己選擇嗎？我會選樹！Nakao：年輕人選樹蠻合理的啦！這樣才比較有火花。那女孩子呢？你有沒有比較喜歡哪一個女性角色？編輯：竟然被反問了！我想一下……（沈默五秒）應該也是美佐子吧！可能是活潑版的美佐子，但這不重要可以先跳過（笑）編輯：既然都講到感情話題，我們很好奇，如果當時樹沒有在那個時間點離開人世，會怎麼面對他的感情？是選擇回去找莎莎，還是接受陽子、繼續留在日本發展？Nakao：我覺得樹還是會認為他和莎莎是沒有前途的，你也知道他就是有點……自找麻煩的個性（笑）所以他會因為這樣的認知，選擇留在日本，再加上陽子到後來其實已經有點打動他，可是他內心又還留有對莎莎的糾結，所以即使到後來他們兩個真的在一起，一定也還是有摩擦的，我覺得應該是這樣。編輯：故事後段，蕉葉已經有意識到「生蕃」的身份註定無法改變，但為什麼他選擇從軍做為解脫呢？他希望透過這樣的手段持續融入日本社會或是成為皇民嗎？Nakao：當時因為日本軍國主義抬頭，蕉葉這個選擇背後的邏輯是：我都已經做了那麼多、希望別人可以肯定我，但直到當了律師都無法實現，那如果我在戰場上拼搏、成為帝國的戰爭英雄，你們還能漠視我嗎？那我在建構蕉葉這個角色的理解是，他並不是要成為皇民，而是想要以一個所謂「生蕃」的身份證明自己並不是一個低等的人，他想要的是他作為自己可以被肯定。我在寫的時候也有在想，蕉葉選擇從軍後，希望的是一個怎麼樣的結局？我想他其實知道這次大概也還是會失敗吧！但因為對那時候的他來說，只剩這條路了。編輯：雖然讀者可以自由詮釋，但是Nakao心中的蕉葉和樹有曾經後悔選擇前往日本打球嗎？Nakao：樹最後快死的時候是後悔的，但是我覺得以他的個性，不是死到臨頭他也不會後悔（笑）蕉葉的話，我覺得他不會後悔自己做過的決定，雖然他最後決定要從軍的時後，可能已經意識到之前走的那些路都是徒勞，但他的個性更像是知道自己的人生就只有這麼一次，已經走到這裡了，後悔也是沒用的。編輯：很多人看完作品普遍認為這個結局充滿了惆悵，想知道Nakao為什麼會選擇安排這樣的結局？Nakao：我覺得小說最重要的是可信度，如果讀者讀起來覺得假假的，這會是致命傷。除了現在這樣的結局，我想不到一個更可信的收尾，情節走到那邊，我想就算他們誰想回家，也是辦不到的（笑）編輯：相較於日治時期的故事線，其朗和小薰的部分沒有那麼完整的著墨，想問問Nakao的考量是什麼？Nakao：我記得在修稿的時候，曾經有擴充描寫了小薰離開馬太鞍那段內心的想法，當時寫了三千多字吧，但最後還是把它刪掉，因為同樣的道理——覺得不夠自然、不夠可信。不是說不能一次處理兩條故事主線，但寫小說經常是這樣，作者必須去取捨作品的焦點，所以其朗和小薰這段有比較淡化處理。編輯：故事中蕉葉和樹面臨很多離開或是留下的選擇，Nakao的人生中也有過這樣的選擇（離開台灣、前往荷蘭），從一開始往返台灣、荷蘭兩地，到現在算是定居在那裡，這個過程中有什麼心境轉變嗎？以及當初為什麼是選擇荷蘭這個地方？Nakao：我覺得心境轉換可能和年紀有關，年輕的時候跑來跑去不太會覺得疲憊，可是年紀越大會越想要安定下來，所以現在居住在荷蘭，雖然不到永久的家的程度，但它是一個可以給我穩定感的地方。追求安定感這件事如果拿寫小說來舉例，現在的我寫長篇作品原則上就是待在家裡，出去旅遊會擾動我的心情，但是早個十年、二十年，這樣移動對我來說不見得有影響；如果是寫比較短篇的東西，可能會選擇去外面度個假，但還是待在同個地方寫。至於為什麼是荷蘭？因為那時候想做早期台灣史和原住民歷史觀的研究，荷蘭保存大量十七世紀與台灣相關的史料，所以才選擇這個地方。編輯：最後想問，這部小說談的是回家，但故事中有很多沒辦法回家或不想回家的角色，我們想知道對Nakao來說，家是怎麼樣的存在？Nakao：家喔……就是你遲早要回去的地方。我從年輕的時候就比較喜歡待在外面，可是我需要有家可以回去。而且我是一個很沒有方向感的人，才剛走過的路立刻就會忘記，但全世界只有一個地方我可以很清楚的掌握方向，就是花東縱谷。花東縱谷兩邊都是山，只要看山和太陽的位置我就可以知道方向了。所以雖然我現在依然在外面，但我想最後我應該還是會落葉歸根、會回家吧！企劃/品牌企劃部巫昱昕、黃昱哲訪談/文學開發部江炫霖延伸閱讀：從歷史的縫隙寫出回家的路──Nakao談《蕉葉與樹的約定》的起點與文化背景（上）

以能高野球團為靈感，《蕉葉與樹的約定》講述的是兩名馬太鞍青年的遠行與承諾，其中交織著原住民少年們對自我的追尋，同時也承載作者NakaoEkiPacidal回望部落記憶、尋找自我位置的溫柔探問。在本篇訪談中，Nakao聊到這部作品的創作緣起、如何理解棒球在殖民時代下的意義、選擇以虛構重構過往的理由，以及她與部落的記憶和連結，也讓我們更貼近她筆下跨越時空的情感核心。編輯：當初為什麼會特別選擇1920年代日治時期的能高團（高砂野球隊）作為故事的主要背景和題材？Nakao：我會寫這個是主要是因為KANO的關係。在KANO上映之後，我們太巴塱的一個弟弟正在拍紀錄片，他說KANO不是台灣第一個本土球隊，能高團才是。我是從他那邊才知道很多能高團的事情，那時候就在想說KANO帶起一個風潮，說不定有一天也會有人要拍或是寫能高團的故事。所以這個想法大概十年前就出現了，但一直不知道該怎麼做，直到近兩三年我才向鏡文學提案，然後提案通過就一定得要寫了（笑）編輯：那Nakao覺得相較於KANO，能高團對於原住民的意義是什麼？Nakao：KANO因為是學校球隊，球員有各種背景；能高的球員都是阿美族，而且他們原先都是在海灘做工，所以它比KANO更能凸顯原住民在殖民時代的處境。對於日本人組織原住民球隊這件事，我在書裡採用的是部落弟弟在田調時訪談林桂興遺族的版本，梅野和江口其實已經打算利用野球作為宣傳工具，所以要林桂興在苦力裡面找尋找有天份的青年，也就是說，組織球隊這件事打從一開始就帶有很強烈的利用性質。在那個時期，日本人對待阿美族算是溫和的，但即使是在溫和的手段之下，日本人還是以殖民者的身份毫不留情地利用這些族人，這個相較於泛泰雅慘烈的戰爭經驗，是比較容易被忽略的。戰爭能很清楚的體現殖民的殘酷，但棒球看起來是無害的運動，其實也是一個殖民的工具，這是棒球對於原住民的另一層意義。編輯：但為什麼這個故事沒有聚焦在棒球本身，反而著墨更多情感層面的內容？Nakao：因為它本來就不是關於棒球的故事，如果那時候台灣島上有任何其他運動都是成立的，甚至不需要是一個運動。在撰寫這部作品的時候，我主要想表達的是，角色們在殖民情境下，需要找到一個施力點證明自己，所以棒球確實不是重點，重點在於「想要證明自己」的心境。編輯：因為現在是長期居住在荷蘭的狀態，在寫這部小說的時候，用了哪些方法重現部落的文化和樣貌？Nakao：小說裡其實沒有提到太多過去的馬太鞍，因為他們一直都沒有回去（笑）但即使真的有需要去描寫，我覺得應該也不成問題，因為這不像做田調那樣坐下來說以前的部落怎麼樣，而是每天每天和長輩聊天，這完全是身體記憶的一部分，所以要寫的話也沒有問題。編輯：故事裡有很多歷史內容，也用了很多日文和阿美族語，一般來說是會透過註解來輔助理解，但在書前的編輯室報告裡，有提到這本書選擇「不加入註解」，想問問Nakao的考量是什麼？Nakao：首先，我的原則是不拿史料來建構原住民角色。在原住民沒有文字的時候，記載這些過去的多半是外人、是殖民者，如果把這些史料直接取用的話，等於在重新聲明這個殖民框架，這是一個鞏固的過程，所以我是反對用殖民史料來寫自己文化的。選擇不加入註解是同樣的原因。我沒有辦法忍受在一個框架之內前後矛盾，這就像是，我說我反對用史料來寫原住民，所以我虛構了這個故事，但我又加了很多註解去強調它的真實性，這樣虛構就會被弱化，很可能會讓讀者以為我說的就是歷史。當然，也許讀者在閱讀過程還是會這麼認為，但至少我自己在理論上不能出現矛盾，所以我才堅持不使用任何註解。另一點是，其實仔細看，有哪一個註解是真的必要的嗎？我覺得沒有。我在寫的時候很留意，有些東西讀者看過去可能不確定是什麼，但只要透過前後文知道大概的意思，就足以讓他繼續讀這個故事，這樣就可以了。編輯：小說中的其朗和樹兩人都是在馬太鞍出生，也都受過日本教育，但他們在看待部落傳統文化（比如年齡階層）這件事似乎有一些差異，我們很好奇Nakao是怎麼看待這個部落傳統文化這件事？Nakao：我想先說其實我覺得其朗和樹對傳統文化的觀念，沒有很大差異，樹之所以好像顯得比較成熟、理解其中的道理，只是因為他已經走過人生的時間，現在以鬼的身份回頭重新看。那在其朗只有17歲的年紀來說，他已經算是思慮很周到的了，如果他的故事再延續個五年、十年，相信他的態度也會有所轉變。那因為其實在部落，年齡是絕對的權威，像我們這些運動份子在外面做一些很叛亂的事，回到部落還是得乖乖聽話。過去有一次，頭目還曾經把我們叫回太巴塱痛罵一頓，我是女生還比較好，那時候我的弟弟還曾經被哥哥們集體毆打，好長一段時間都會做惡夢。所以進行原住民運動需要很大的精神韌性，我們時常會卡在部落和外界之間。編輯：有想過要改變這些部落內部的規則嗎？Nakao：有啊，但我們不會想要用破壞性的手段。像我們之前做的一些運動，就是讓老一輩的人透過新聞媒體，知道年輕人的想法。畢竟如果直接在部落裡說的話，哥哥會壓著你的聲音，長輩們聽不到你講話。但不管怎麼樣，這都是阿美族社會結構裡很重要的一部分，我們不會想要直接破壞它，而是透過在外界發聲，讓這些不同的聲音傳回部落，會是比較好的方式。編輯：Nakao有沒有想對原住民青年說的話？Nakao：我鼓勵年輕人去走自己的路。可能你要花很多時間去摸索，到底是哪一條路是適合自己的，或是自己真正想要的，有些人很晚才知道自己真心想要的是什麼，但不管你是很清楚自己的路，或者是不清楚自己的路，總而言之，你就是得花掉人生一部分的時間，去找到原住民對你來說真正的意義。有些人覺得他是一個文化概念，但它不是，它是一個政治身份。原住民的對面永遠是殖民者、是殖民國家，但這也不代表所有的原住民在碰觸這個概念的時候，都要去走政治運動的路線，像我就是從原住民運動，慢慢過渡到寫作。如果要說什麼的話，我會告訴年輕人：反正你有一天一定會發現自己的路，你就去摸索。那也有可能一條路走了很久，像我過去在學術上一條路走了很久，發覺這不是我真的很想做的，那也不要覺得是浪費時間，因為它到最後一定會回饋到你身上。（下篇待續）企劃/品牌企劃部巫昱昕、黃昱哲訪談/文學開發部江炫霖